Hur står sig ”evidensen” för skapelseberättelsen? Del 2

Det här inlägget är en fortsättning på del 1 av mina inlägg som besvarar Newtonbloggens tio saker som talar för skapelse. Efter att jag skrev del 1 har det lagts upp ett inlägg på Newtonbloggen där författaren Johannes Axelsson försöker bemöta mina argument, ”Ordning och reda bland osannolikt resistenta motsägelser med komplex”. Om du inte redan har läst hans senaste inlägg får du gärna göra det, sedan jag kommer att använda samma delrubriker som honom i det här inlägget för att förenkla jämförelser mellan de två texterna. (Eftersom jag har andra saker att göra med mitt liv kommer inte alla mina svar att vara så utförliga som jag skulle vilja, jag hoppas ni som läsare har överseende med detta!)

Ordning och reda

Jag är villig att erkänna att vi inte ”vet” hur den första cellen kom till, men jag har presenterat för Johannes, flera gånger, hur något sådant skulle kunna ske och vilka hypoteser och teorier som finns för tillfället. Bara för att vi inte vet hur detta har skett kan vi inte säga alltså Gud. Jag kan vidare hänvisa till en video på Youtube som förklarar hur enkel kemi, fysik och biologi förklarar hur en självreplikerande tidig förlaga till en cell skulle kunna bildas i närheten av hydrotermala utlopp i havet. Surfa även gärna runt lite grann på Exploring Origins, som gör ett bra jobb av att förklara hur tidigt liv kan ha uppkommit och fungerat.

Angående hur planeter, stjärnor och galaxer kan bildas tror jag att Sir Isaac Newton hade en idé kring hur materia attraherar annan materia… Eller gills inte gravitationsteorin som en naturlag? (Sidospår: Avfärdar du, Johannes, gravitationskraften som idé eftersom vi inte vet alla detaljer kring HUR den fungerar för tillfället?)

Att naturliga nedbrytningsprocesser kan ”gå baklänges” är väldigt grundläggande kunskap inom kemi. Allt det handlar om är jämviktsreationer och energitillgång. Åt det ena hållet i en reaktion frigörs det energi (kallas för en exergon reaktion) åt det andra hållet behöver man på något sätt tillföra energi till reaktionen (endergon reaktion). I moderna celler används ofta klyvningen av en fosfatbindning i molekylen ATP (Adenosintrifosfat) som energibärare (energin kommer ursprungligen, exempelvis, från solljus som har omvandlats till glukos hos fotosyntetiserande organismer), men tidiga celler kan ha använt solljus direkt, värme eller någon annan energikälla för att ”bygga upp komplexitet”. Inga konstigheter, bara ren biokemi.

Jag tycker att du visar en dålig förståelse för termodynamikens andra lag i citatet:

I naturen ser vi hur ordning går mot oordning. I frånvaro av liv eller någon kraft som ingriper, säger oss all erfarenhet att strukturer bryts ner istället för att byggas upp. Denna princip gäller stjärnor såväl som kemiska ämnen – och vår genetiska kod.

När du skriver ”i frånvaro av liv eller någon kraft som ingriper…” så menar du underförstått att det inte finns någon kraft eller något liv som kan upprätthålla den ”ordning” som vi ser i stjärnor, kemiska ämnen och vårt DNA. Stjärnorna hålls, som du säkert egentligen vet, ihop utav gravitationskraften, mer komplexa kemiska ämnen kan bildas genom endergona reaktioner så länge som det finns en energikälla (solljus, värme, kemiska bindningar (ATP), et.c.) och nukleotiderna i vårt DNA hålls samman av starka kovalenta bindningar där två atomer delar en eller flera elektroner, något som atomer utan rätt antal valenselektroner väldigt gärna gör. Filmen som jag hänvisade till tidigare i inlägget förklarar också hur polymerer av nukleotider kan ”fångas” inuti ett lipidmembran samtidigt som fler nukleotider kan diffundera in och användas som byggsten för att utöka nukleotidpolymeren.

I mitt tidigare inlägg (del 1) menar jag att du bortser från att en cell inte är ett termodynamiskt slutet system, utan istället i själva verket kan tillgodogöra sig energi från sin omgivning genom upptag av molekyler såsom glukos, eller genom att använda solljus, värme eller någon annan energikälla. Eftersom du fortfarande funderar över hur naturliga nedbrytningsprocesser kan ”gå baklänges” i celler så tycker jag att du fortfarande ignorerar detta faktum. Om ordning aldrig kunde komma från oordning i ett öppet system skulle våra celler aldrig ens kunna syntetisera en enda molekyl ATP från en ADP (adenosindifosfat) och en inorganisk fosfatgrupp med hjälp av energi från nedbrytningen av glukos, fettsyror och proteiner. Det spelar ingen roll för argumentet att det krävs en hel radda enzymer för denna process, enligt hur du beskriver termodynamikens andra lag skulle ingen endergon reaktion kunna ske. Detta är inte riktigt vad vi observerar i världen…

Jag tror att termodynamikens andra lag, såväl som andra ”naturlagar” är vad vi människor använder för att beskriva hur naturen beter sig. Gravitationsteorin beskriver hur materia attraherar annan materia via ”gravitationskraften”, evolutionsteorin hur biologisk mångfald kan uppkomma m.h.a. ”naturligt urval” och termodynamikens lagar beskriver hur energi beter sig och vad som är möjligt och inte möjligt gällande energi. Dessa teorier och lagar är självklart temporära (så till vida att de kan behöva revideras om nya observationer görs av naturen), som allt annat inom vetenskap, men de är framtagna för att så bra som vi bara kan beskriva naturen runt omkring oss. Jag tror inte att en gud satt och kom på alla lagar och skrev ned alla formler för naturvetenskapens teorier innan universum uppstod, jag tror att lagarna helt enkelt är följder av att universum finns överhuvudtaget. Det vore helt absurt ifall reaktioner som just nu är endergona skulle kunna ske utan tillförsel av energi. Det behövs därför ingen gud för att skriva ned en lag som förbjuder detta, det är en helt naturlig del av vårt universum. På samma sätt finns det något (Higgsfält + higgsbosoner) som gör att materia attraherar annan materia och det sätt som levande organismer är uppbyggda på gör att ett naturligt urval kommer att ske, vilket utgör grunden för evolutionsteorin.

Totalt osannolikt = Högst sannolikt?

Skämta allt du vill, men statistiken och sannolikhetsläran säger precis vad du skriver. Om något som är högst osannolikt (säg att singla tio krona i rad) får väldigt många möjligheter att inträffa så kommer det praktiskt taget oundvikligen att inträffa till slut.

Sen skrev jag faktiskt inget om oändlighet, jag gav en siffra på 10^24 stjärnor (etta och 24 nollor efter) med en källa. Detta tycker jag är en väldigt stor mängd stjärnor. Om man dessutom tänker på att liv bara behöver ha uppstått vid ett enda tillfälle i vårt universum för att motsvara den observation vi för tillfället har (liv existerar i universum) så förstår man ganska lätt hur något väldigt osannolikt vid varje givet tillfälle på varje given plats kan te sig högst sannolikt att hända någonstans, någon gång. Vi kan absolut anta ett oändligt universum om du vill det. Om vi gör det så kommer, som du säger, allting som är fysiskt möjligt att hända, oavsett hur osannolikt det är att det sker precis här, precis nu. Än en gång, relativt grundläggande naturvetenskapliga resonemang som du vägrar att erkänna eftersom det motsäger din tro på Bibelns Gud. Snälla Johannes, du kan bättre än att argumentera mot naturlagarna och sannolikhetslära…

Resistenta bakterier

Nu pratade vi ju faktiskt om adaptationer till miljöförändringar (vad du skulle kalla ”mikroevolution”) och då är bakterier väldigt bra exempel på hur mutationer kan göra att vissa individer i en populationer kan överleva och frodas i miljöer där deras förfäder inte hade kunnat överleva. ”No Designer Required”® (Copyright-R:et bara för syns skull). För visst handlade ditt orginalinlägg om positiva belägg för skapelsetro, inte negativa belägg för makroevolution?

Komplexitet förklarat?

Johannes skrev:

Anledningen till att vi skapelsetroende börjat lyfta fram mikromaskiner är just för att till och med dessa organismer som påstås vara ytterst primitiva, innehåller extremt komplexa strukturer som är mer avancerade än vad vi lyckats åstadkomma med modern teknik. Men att sådant uppstår är tydligen (enligt vissa) det minsta man kan begära av naturlagar – trots att vi aldrig sett något liknande hända.

Ja, Johannes, naturlagar* + mutationer + naturligt urval + tid = komplexitet. Det är fullt möjligt att jag glömde någon ingrediens, säg gärna till i kommentarsfältet i så fall. (*I ”naturlagarna” inkluderar jag materia och energi från Big Bang, utan detta skulle vi verkligen inte vara här och skriva blogginlägg om livets uppkomst ;) )

Har du (eller någon annan) någon idé till varför en ”intelligent” designer skulle ha hittat på olika lösningar för bakterier, arkéer och eukaryoter vad gäller flageller/cilier när en struktur hade funkat lika bra i alla tre fallen? (En fråga jag tog upp i mitt inlägg men som jag inte fick besvarad i ditt senaste inlägg)

Jag som skeptiker anser slutsatserna i de länkar jag gav vara ”mycket troliga” och ”väl underbyggda” eftersom de

1) Ger sammanhängande förklaringar till naturlig komplexitet som bygger på biokemiska resonemang.

2) Ger flera länkar till vetenskapliga artiklar som understödjer de antaganden och påståenden som görs i texten.

3) (Bonus, ej nödvändigt) Artikeln använder rådande paradigm (evolutionsteorin) för att dra sina slutsatser. När rådande paradigm har en enorm mängd evidens på sin sida är det alltid en fördel om man kan förklara sina slutsatser i termer av rådande paradigm.

Motsägelser i Bibeln

Här känner jag att vi verkligen inte kommer att komma någon vart, sedan nutida teologer verkar ha specialiserat sig kraftfullt i konstformen special pleading. En svarslista till listan jag länkade till i mitt första inlägg har länkats till på Johannes blogg och medan vissa av svaren har legitima poänger, medan vissa känns mer som desperata försök att rädda sin tro på en ofelbar Bibel. Men eftersom jag tror att de allra flesta som läser detta har en bestämd åsikt kring Bibelns noggrannhet och sanningshalt tänker jag inte ödsla mer tid i frågan. Men att tycka att en skrift som ger approximationen 3 till talet π, där dag och natt är giltiga begrepp utan solen och månen och där växter kan växa utan energitillförsel (de bildades dagen innan solen!) och många, många andra konstigheter är en bra källa för naturvetenskaplig kunskap känns, än en gång, inte värdigt en NO-lärare…

Huvudpunkter som jag vill få besvarade i ett eventuellt svar:

  • Efter vad jag har skrivit och länkat till, anser du det möjligt (oavsett sannolikhet) för en enkel vesikel med ett lipidmembran som innesluter en nukleotidpolymer att utvecklas i någon miljö som kan ha funnits på den tidiga Jorden (ca 4 miljarder sedan)? Skulle detta i sin tur kunna vara ett sätt för liv att uppstå?
  • Tror du att naturliga fenomen såsom exempelvis gravitation, evolution och termodynamik både tillåter och kommer leda till att stjärnor bildas och att komplexa och ”ordnade” organismer och strukturer uppkommer, utan någon gudomlig åverkan?
  • Köper du resonemanget att även osannolika (men inte omöjliga) saker kommer att hända om man ger det tillräckligt många chanser att hända?
  • Förstår du varför man begår lotterifelslutet om man bara räknar med miljöer och tillfällen på Jorden i tidigare punkt? (Nu vet vi ju att liv uppstod just på Jorden, men oavsett var liv skulle ha uppstått hade denna planet/måne kallats för ”hem”)
  • Skulle du hävda att Bibeln är en internt konsekvent och vetenskapligt korrekt samling av skrifter?
Explore posts in the same categories: Debatt, Evolution, Kreationism, Logiska felslut, Religion, Skepticism, Vetenskap

6 kommentarer på “Hur står sig ”evidensen” för skapelseberättelsen? Del 2”

  1. nanowire Says:

    ”Än en gång, relativt grundläggande naturvetenskapliga resonemang som du vägrar att erkänna eftersom det motsäger din tro på Bibelns Gud.”

    Pudelns kärna.

    Det jag tycker är märkligt är att man samtidigt både erkänner och förnekar detta…


  2. [...] vemvadhurvarfor Stora och små frågor ur en läkarstudents perspektiv « Hur står sig “evidensen” för skapelseberättelsen? Del 2 [...]

  3. Christian K. Says:

    Silkay91. Jag tänkte skriva något om din upprepade kritik mot Bibeln.
    Vad trevligt att du börjat utforska Bibelns trovärdighet ;)
    Det är en ganska vanlig utveckling jag ser i din diskussion med Johannes, när de vetenskapliga argumenten inte verkar övertyga någon av parterna (oavsett hur rätt man anser sig ha) så tar man till påhopp och kritik mot bibeln. Men jag är glad att du ändå går in på den banan. Men var försiktig för när du öppnar Bibeln måste du även veta att ‘Guds ord är levande och verksamt, skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar.” (Hebreerbrevet 4:12). ”När dina ord öppnas, ger de ljus och skänker förstånd åt enkla människor.” (Psa 119:130)
    Det finns många exempel på människor som gått ut för att kritisera Bibeln och Kristendomen, som slutat som kristna själv.

    Du skriver; ”Men eftersom jag tror att de allra flesta som läser detta har en bestämd åsikt kring Bibelns noggrannhet och sanningshalt tänker jag inte ödsla mer tid i frågan.”
    Det tycker jag inte du bör konkludera. En ärlig och öppen människa måste vara beredd att testa det han tror med all sorts input (erfarenhet, sunt förnuft, vetenskap, etik, arkeologi, historia mm.). Bibeln är inte rädd för detta heller, ”Kom, låt oss resonera med varandra”, uppmuntrar Gud oss i Jesajas bok (1:18)

    Det du bör veta dock, om du ska fortsätta argumentera om Bibeln och dess icke-trovärdighet är att du beger dig in på området ‘inspiration’.
    Inom den kristna världen finns det olika tolkningar om inspiration: Verbalinspiration, Mekanisk inspiration, realinspiration, delad inspiration, existentiell inspiration och tanke inspiration. (Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Bibelns_inspiration#Evangelikal_bibelsyn även om den inte är helt korrekt – as usual with wikipedia)
    En tro på verbalinspiration är mycket svår att upprätthålla… (något du lyfta fram i kritien om ‘PI* t.ex.). Bibeln påstår inte själv detta heller (till skillnad från t.ex. Koranen) annars behövde alla läsa Hebreiska och Grekiska för att kunna förstå Bibeln (då den skrivit på dessa språk).

    Jag vill föreslå att det korrekta sättet att läsa Bibeln är som ‘tanke inspiration’ – Bibeln är 100% skriven av Gud och 100 % skriven av människor. Bibeln säger ”Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning.” (2Ti 3:16-17)
    Gud talar genom Bibeln. Men han talar genom felbara människor. Bibeln innehåller 66 böcker, bara Gamla Testamentet har ca 32 författare. Deras kultur, vokabulär, förståelse och världsbild präglar deras formulering av vad Gud förmedlar till dem. (se bara Ezekiel 1 där profeten kämpar med att beskriva vad han ser ((använder: ‘såg ut som’, ‘liknade’, ‘tycktes vara’ flera gånger)).

    En författare summerade Bibeln inspiration såhär:
    ”The Bible is written by inspired men, but it is not God’s mode of thought and expression. It is that of humanity. God, as a writer, is not represented. Men will often say such an expression is not like God. But God has not put Himself in words, in logic, in rhetoric, on trial in the Bible. The writers of the Bible were God’s penmen, not His pen. Look at the different writers.
    It is not the words of the Bible that are inspired, but the men that were inspired. Inspiration acts not on the man’s words or his expressions but on the man himself, who, under the influence of the Holy Spirit, is imbued with thoughts. But the words receive the impress of the individual mind. The divine mind is diffused. The divine mind and will is combined with the human mind and will; thus the utterances of the man are the word of God.”

    Det är tanken och budskapet som är inspirerat. Inte nödvändigtvis alla detaljer. Gud talar till människor där de är, på ett språk de kan förstå osv. Även om han ibland är långt före deras tid (se t.ex. renhetslagarna när du rört vid ett dött djur och hur du måste tvätta händerna osv – detta ((bakteriers smittoegenskaper)) upptäcktes inte förräns mitten av 1800 talet – http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_reaction_to_Ignaz_Semmelweis).

    Men du kan läsa mer om inspiration här:

    http://www.adventistbiblicalresearch.org/documents/InspirationandAuthority.htm

    http://books.google.no/books?id=0n-mv5bRSqcC&printsec=frontcover&dq=how+to+read+the+bible&hl=no&sa=X&ei=LuNmT8u7C9HP4QTWuNyRCA&ved=0CFUQ6AEwBA#v=onepage&q=how%20to%20read%20the%20bible&f=false (HOW TO READ THE BIBLE – MARY TAY)

    I grunden till din kritik mot Bibeln ligger nog däremot din världsbild som ateist. Den påstår att övernaturliga saker inte sker utan att allt måste kunna förklaras av naturliga orsaker. Om något övernaturligt skulle inträffa måste du korrigera din världsbild, eller hur? Därav GÅR inte bibeln och en skapare GÅR inte då de inte agerar inom dessa ramar.

    Men Bibeln har ett unikt sätt att presentera övernaturlighet. Det är den enda heliga skrift som innehåller s.k. profetior (33% av Bibeln). dvs. förutsägelser om framtiden – i oerhörd detalj.
    T.ex. Danielsboken kap 2 (skriven 600 f.kr) förutser den politiska världshistorien från 600 f.kr till världens slut i förbluffande detalj. Den beskriver hur Babylon (dåtidens världshärskare) kommer erövras av Medie/Persien som i sin tur kommer erövras av Grekland som i sin tur erövras av Romarriket som i sin tur faller sönder i 10 delar… Detaljerna som ges (hundratals år innan det sker) är otroliga. T.ex. beskrivs det hur Medie/persien erövrar tre andra riken innan den angriper Babylon, hur Alexander den store dör och hans fyra generaler delar upp hans rike mellan sig, hur Romarriket reser sig och grundligt krossar Greklands kvarlevor, detaljer i världshistorien, Jesus födelse och död, Katolska kyrkans uppkomst, påvedömets inrättande, medeltidens korståg, Reformationen, Amerikas uppkomst och historia, Franska revolutionen, Napoleons krigståg mot påvedömet i 1798 osv.osv. Och allt förutsett i detalj hundratals, ja tusentals år innan dessa saker hände. Det är ÖVERNATURLIGT och lyfter Bibeln till något mer än Shakespear eller en vanlig bok.

    Så fortsätt undersöka, men var medveten om vad du diskuterar :)

  4. sikay91 Says:

    Får jag poängtera att det var Johannes som tog upp Bibelns trovärdighet som en ”poäng” för skapelseberättelsen? Att jag då kritiserar Bibelns trovärdighet tycker jag vara det enda sättet att bemöta hans argument ;)

    En fråga: vet du att ”Guds ord är levande och verksamt, skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar.” bara för att det står i Hebréerbrevet 4:12? För mig som inte tillskriver Bibeln lika stor trovärdighet så känns det inte lika hotfullt med att en påstådd gud, som jag saknar tro på, skulle kunna skilja min led från min märg (Guds ord = kompakt ben?) som det kanske gör för någon som tror på samma gud och bibel… (Återknyter lite till det du skrev om att min världsbild som ateist påverkar min tolkning av Bibeln).

    Jag tror, ärligt talat, att de som är övertygade kristna kommer inte börja tvivla på Bibeln pga något blogginlägg jag skriver och de som redan är skeptiska till Bibelns överlägenshet som kunskapskälla kommer inte heller att ändra åsikt från att läsa något jag skriver. Sedan jag inte har läst hela Bibeln, eller har tänkt göra det, så försökte jag avbryta bibeldebatten men bara påpeka att alla inte håller med om att Bibeln är särskilt trovärdig.

    Om man läser Jesaja 1 ser man att den 18:e versen inte riktigt handlar om vad du vill få den att handla om. Från vad jag lyckas utläsa så är Gud less på folk som inte gör som han vill och säger åt dem att sluta döda oskydliga djur och be för honom för att slippa bli straffade, utan att de istället bara ska börja göra som han vill. Väldigt schysst av någon som enligt Bibeln både gav människan fri vilja och alltid har vetat allt som kommer hända (–> Gud visste att han skulle tvingas straffa t.ex. människorna i Sodom och Gomorra redan innan han skapade Eva och Adam)… Tack för att du fortsätter den underhållande traditionen av bibeltroende som drar ett citat från Bibeln för att lära ”oss otroende” en läxa om livet, utan att se till sammanhanget som citatet står i.

    Eftersom du var vänlig nog att säga vilket syn du har på Bibelns inspiration ska jag försöka hålla mig till att diskutera ur den synvinkeln, säg till om jag börjar vika av från det ;) Får jag bara påpeka att för en lekman inom bibelstudier som har grundskoleutbildning (och lite till) låter ”Bibeln är 100% skriven av Gud och 100 % skriven av människor.” endera som att Bibeln faktiskt är helt, 100 %, absolut vad Gud ville skulle stå i Bibeln eller som att resonemanget bygger på att Bibeln är mer än 100 % skriven, vilket nog inte kan anses möjligt. Får jag föreslå ett 50/50-förhållande mellan Gud och författarna om de nu har haft lika stort inflytande istället, låter bättre rent matematiskt…

    Citatet ”But God has not put Himself in words, in logic, in rhetoric, on trial in the Bible.” känns som att det egentligen säger allt om tankeinspiration som idé, genom att tolka Bibeln på det här viset kan man hävda att alla delar man gillar kommer direkt från gud, medan delarna som kan kritiseras är skrivna av felbara människor som bara har missförstått vad Herren ville säga… Lite som ett ”No True Scotsman”-argument (http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman): Guds ord är ofelbart och kärleksfullt, därför är alla bibelpassager som är felaktiga (faktamässigt, moraliskt, et.c.) inte Guds ord.

    Detta gör all kritik av Bibeln tämligen värdelös så länge som inte kritiken görs mot precis det stycke som har nämnts av den bibeltroende. Att π estimeras till 3 i Bibeln spelar för den bibeltroende ingen roll, Adam skapades fortfarande av lera och Eva från hans ena revben för att Bibeln säger så utan. Detta utan några som helst vetenskapliga belägg…

    Från vad jag läst mig till verkar det som att det råder kontrovers till om författaren (författarna?) av Daniels bok levde innan eller under/efter många av de händelser som beskrivs (http://www.theskepticalreview.com/tsrmag/984bad.html och http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Authorship_and_dating). Visst vore det lätt för oss båda att förutspå valresultatet från valet 2010?

    Detta, tillsammans med självuppfyllande profetior (Jesus, om han existerade, kan mycket väl ha läst vad tidigare profeter väntade sig av en Messias och gjort allt han kunnat för att uppfylla dessa profetior) och en god dos ”retro-fitting” à la Nostradamus-troende (http://www.skepdic.com/nostrada.html) kan nog mycket väl förklara hur författarna av Daniels bok kan uppfattas komma så nära sanningen (även om författaren/na missade en hel del saker och skrev några felaktiga profetior också http://www.theskepticalreview.com/tsrmag/984bad.html).

    Min världsbild som ateist säger inte åt mig att inga övernaturliga saker får ske, det är min uppfattning att jag vill ha skäliga bevis för att jag ska tro på någonting som gör att jag är ateist. Om det visar sig att medium faktiskt kan föra en tvåvägskommunikation med andar eller att jag får övertygande bevis för någon guds existens kommer jag gladeligen att ändra åsikt. Tänk vilken möjlighet att kunna prata eller till och med kunna umgås med sina avlidna nära och kära! Fick jag bestämma så skulle båda dessa saker vara riktiga ;)

    Förresten: I grunden till ditt försvar utav Bibeln ligger nog däremot din världsbild som troende. Den påstår att övernaturliga saker sker, en tanke som du tilltalas utav. Om något övernaturligt inte skulle kunna inträffa måste du korrigera din världsbild, eller hur? Därav GÅR inte kritik mot bibeln och en skapare att acceptera eftersom det ifrågasätter vad du tror på?

  5. Christian K. Says:

    Silkay91,
    Jag vill börja med att tacka dig för din ärlighet och att du faktiskt efterforskar det du säger. Jag kommer bemöta ditt svar i kronologisk ordning (om du blir förvirrad över svarssekvensen). Sen borde du ha upptäckt vid det här laget att nästan allt i världen verkar ha två sidor av argumentet (något jag kommer bemöta senare i detta inlägg).

    Att Guds ord tränger igenom led och märg är såklart bildligt talat :) Vilket du nog förstod. Men poängen jag lyfte fram var att Guds ord påverkar människan på ett mäktigt sätt. Du frågar, ‘vet du det bara för att det står i Hebreerbrevet?’. Jag svarar, ‘nej. kraften i Guds ord måste man uppleva. Det kanske mest mirakulösa med Bibeln är hur det har en förmåga att förvandla människors liv till det bättre. I Guds händer blir den arroganta och stolta blir ödmjuk, den våldsamme mild, den hatiska blir kärleksfull, den själviska osjälvisk osv. Den Kristne anser Bibeln som en bruksmanual för människans existens:
    ”Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning.”
    (2Tim 3:16-17)

    Vad gäller inspiration och tolkningsprinciper av Bibeln så gör du gång på gång en klassisk ‘hasty generlization fallacy’. (http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization) (när vi ändå är igång och refererar fallacys)

    Jag vet inte om du läste Jesajas första kapitel men du verkar har missat piltavlan helt i din synopsis av kapitlet :) Eftersom du kritiserar mina tolkningsprinciper måste jag förklara dem tydligare. (beklagar om det tar lite plats) Men för att förstå BIbelns budskap måste man se på dess budskap i helhet. Ett ämne måste behandlas i sin helhet.
    Jesaja profeterade runt 750 f.kr då Juda uppehöll ett till synes ‘gott utseende’ men var onda på insidan. Israel hycklade med sin religion, offrade brännoffer och kom och bad inför Guds tempel men gick sen iväg och förtryckte den fattige, stal från den faderlöse osv.
    Genom en samtida profet (Hosea) uttryckte Gud sin klagan över detta hyckleri då han sa: ”Ty jag har min glädje i kärlek och inte i offer och i kunskap om Gud mer än i brännoffer. (Hos 6:6)
    David skrev 200 år tidigare: ”Slaktoffren gläder dig inte, annars skulle jag ge dig sådana, brännoffren tycker du inte om. Offer som Gud vill ha är en förkrossad ande, ett förkrossat och bedrövat hjärta föraktar du inte, Gud.” (Psa 51:18-19)
    Det är sant att Gud hade instiftat offersystemet som en symbolisk illustration av frälsningsplanen och Jesus som offerlammet. Men detta hade Israeliterna missförstått och de ansåg att Gud behövde blod för att blidkas och vara glad med dem…
    Hans uttalande att ‘kom låt oss resonera tillsammans’ uppmuntrar Israel till öppen dialog; all lägga fram alla sina kort inför Gud. Gud sätter sig på samma nivå med dem. Vad han eg. säger är: ”Undersök mig, testa mig, se vad jag har gjort och hur jag har behandlat er. Jämför med vad ni har gjort, hur ni lever, vad ni vill uppnå, vad ni tycker om mig och mitt agerande… jag är övertygad om att vi kan lösa denna tragiska situation, oavsett vad som har hänt kan vi återställa det så att det blir ‘vitt som snö’ igen.”
    Han uppmanar visst till utredning, undersökning, testning av båda sidorna.
    Guds karaktär är sådan att han inte tvingar till lydnad. Han ber oss inte bara följa honom blint utan ‘pröva honom’ om han håller det han lovar och är så god som han påstår.(Mal 3:10) Gud uppmanar folk att ,”Smaka och se att HERREN är god.”(Psa 34:8)

    Vad gäller fri vilja, straff och Sodom & Gomorra så borde du även där läsa sammanhanget och förstå att du som Svensk i år 2012 inte har samma ideologi, etiskt credo och världsbild som det Israelitiska folket i Gamla Testamentet.
    För att förstå Gamla Testamentet måste du förstå den världsbild som Israeliterna hade. Gud möter människor där de är och talar ett språk de kan förstå. GT illustrera Gud som upphovet till alla händelser. Profeten Amos frågar en serie retoriska frågor: ”Fastnar en fågel i en fälla på marken utan att någon snara är gillrad för den? (svar: NEJ) Slår en fälla upp från marken utan att den gör någon fångst? (svar: NEJ) Stöter man i basun i en stad utan att folket blir förskräckt? (svar: NEJ!) Händer det en olycka i en stad utan att HERREN har vållat den? (Öh ??? JA)
    (Amo 3:6) Men enligt Hebreiskt tänkande är Gud orsaken till alla händelser, eller ‘God is seen as doing that which he does not prevent’. (se Jes 5:1-6 där Gud säger att han inte ska beskydda Israel och i samma mening att han aktivkt ska förstöra Israel).

    I Jesaja 1:24-25 säger Gud att HAN skall utrota alla onda människor i Israel men vad han syftar på eg. är att han skall inte beskydda Israel från Assyriernas svärd och plundringståg.
    När Abraham hör att Gud ska förstöra Sodom & Gomorra frågar han ”är det rättvist? Skulle inte han som är hela jordens domare göra det som är rätt?”(1 Mos 18:25)
    Vi vet inte vad som hände med Sodom och gomorrah. Det står att ‘eld föll ner från himlen, från Herren över den’. Dessa områden låg belägna i jordbävningsberyktade och vulkaniska områden. Arkeologer som grävt ut dessa områden hävdar att det finns tydliga spår av våldsamma vulkanutbrott ca 4300 år sedan (se: http://www.aish.com/ci/sam/48931527.html för mer arkeologiska detaljer).
    Boken – ”The Destruction of Sodom, Gomorrah, and Jericho
    Geological, Climatological, and Archaeological Background” av David Neev börjar: ”With all the benefits of modern geological and forensic science techniques at their disposal, the authors explore an area where earthquakes, volcanic activity, variations in the Dead Sea’s level, and oscillations between arid and wet climates have affected life there for over 10,000 years.” (http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/EarthSciences/Geology/?view=usa&ci=9780195090949)

    Läs 1 Mos 18-19. De brådskande budskapet från änglarna att ‘fly undan städerna’, Lots fru som blev ‘en saltstod’ för att hon dröjde kvar och röken som steg upp från dessa städer som ‘en smältugn’ talar för mig tydligt om en naturlig katastrof som Gud inte hindrade.

    Att bibeln är 100% skriven av Gud och 100% skriven av människan kanske verkar konstigt då det inte går, rent matematiskt. Men det unika med Bibeln är inte att allt går att förklara matematiskt eller vetenskapligt. Det finns ju otroligt mycket vi faktiskt inte kan förklara rent vetenskapligt.(http://www.cracked.com/article_17679_7-awesome-acts-nature-that-science-cant-explain.html & http://www.trans4mind.com/counterpoint/index-esoteric/swanson.shtml & http://www.cracked.com/article/161_6-things-your-body-does-every-day-that-science-cant-explain/ – mm.)
    Och även Gud är mycket större än människans intellekt. Om precis allt i Bibeln gick att förklara skulle det väga mycket starkare för att någon människa hade skrivit Bibeln än om det finns mysterium som jag inte kan förstå däri. T.ex. att Gud – skaparen – blev en människa med mänsklig natur är ett mysterium vi inte kan förstå. Han var 100% människa och 100% Gud. Bibeln är övernaturlig på det sättet helt enkelt.

    Som sagt finns det alltid folk som hävdar olika saker, hur löjliga de än låter :) Att Danielsboken skrivits på 160 talet f.kr eller runt där är ett av dessa argument och kallas ‘the maccabean theory’. Men även dessa erkänner att Daniel 1-6 är förmodligen skriven långt innan 160 talet.
    Det finns 3 ‘schools of prophetic interpretation’ sk. Historicism, Futurism och Preterism. Preterism har sitt ursprung i 1800 talets ‘enlightenment’ och ‘naturalism’ och är emot allt övernaturligt. Deras enda riktiga argument för att Danielsboken skrivits på 600 talet f.kr är det faktum att ‘ingen kan ju förutsäga framtiden… så boken måste ha skrivits efter händelserna ägde rum.’. En ställning som grundligen motbevisats ( se t.ex. http://hermeneutics.stackexchange.com/questions/107/arguments-for-early-late-date-of-authorship-of-daniel & http://www.harvardhouse.com/Daniel_date-written.htm & http://www.tektonics.org/af/danieldefense.html )

  6. Christian K. Says:

    T.ex de 70 veckorna i Dan 9: Beklagar om det blir för komplicerat.
    Text:
    ”Redan när du började be gick ordet ut och jag har kommit för att ge dig besked, för du är högt älskad. Så ge akt på ordet och förstå synen: Sjuttio veckor är bestämda över ditt folk och över din heliga stad för att göra slut på överträdelse, försegla synder, försona skuld, föra fram en evig rättfärdighet, fullborda syn och profetia och smörja den Allraheligaste. Vet därför och förstå: Från den tid då ordet gick ut att Jerusalem skulle återställas och byggas upp till dess den Smorde Fursten kommer, skall det gå sju veckor och sextiotvå veckor. Gator och vallgravar skall på nytt byggas upp, trots tider av svårigheter. Men efter de sextiotvå veckorna skall den Smorde förgöras, helt utblottad. Och staden och helgedomen skall förstöras av folket till en furste som kommer. Men slutet kommer som en störtflod. Intill änden skall det råda krig. Förödelse är fast besluten. Han skall stadfästa förbundet med de många under en vecka, och mitt i veckan skall han avskaffa slaktoffer och matoffer. Och på styggelsers vinge skall förödaren komma, till dess att förstöring och oryggligt beslutad straffdom utgjuts över förödaren.”
    (Dan 9:23-27)

    Tolkning: Denna bild hjälper nog: ( http://www.flickr.com/photos/97996499@N00/2301683116/ ) Bibeln måste få tolka sig själv. jerusalem är raserat och Israel är i Babylon. Daniel får en syn om sitt folk och Messias liv: v.24 – ”70 veckor är bestämda över ditt folk (Israel) och över din heliga stad (Jerusalem) för att göra slut på överträdelse, försegla synder, försona skuld, föra fram en evig rättfärdighet, fullborda syn och profetia och smörja den Allraheligaste.”
    I profetior används många symboler och begrepp som man måste låta bibeln tolka av sig själv. Bibeln anväder sig i profetior av profetiskt tid – en dag symboliserar ett år (Eze 4:6 t.ex. se även : http://en.wikipedia.org/wiki/Day-year_principle) så 70 veckor blir (70×7 =490 år) Alltså de 70 veckorna är 490 år i historia.

    V.25 – ”Vet därför och förstå: Från den tid då ordet gick ut att Jerusalem skulle återställas och byggas upp till dess den Smorde Fursten kommer, skall det gå sju veckor och sextiotvå veckor. (indelning av 7+62 = 69 veckor) Gator och vallgravar skall på nytt byggas upp, trots tider av svårigheter. ”
    Okej, 3 dekret gick ut att uppbygga Jerusalem från Babylons och senare Medie/persiens kung: (Ezra 1:2-4 – Curys dekret; Ezra 6: 14-16 – Darius I dekret; Ezra 7:12-26 Artaxerxes dekret) Den första tillät att Israeliterna återvände till Jerusalem, den andra att de byggde upp templet och den sista gav tillåtelse till full återställning av Israel och Jerusalem. Detta är alltså startpunkten för synen (dekretet av Artaxerxes gavs i 457 f.kr – http://www.adventistbiblicalresearch.org/documents/Whendid70WksofDan9begin.htm)
    V.25 säger att efter 69 veckor, dvs 483 år, skall den smorde fursten komma (hebreiska – Messias). Messias betyder ‘anointed one’, Messias är inte Messias förräns Gud har ‘smort honom till det’… Alltså blir ekvationen såhär: -457 + 483 = 27 (inget år 0). Jesus blev år 27 e. kr smord av den Helige Ande (Mar 1:9-11; Apg 10:37-38).
    Dan 9:26
    ”Men efter de sextiotvå (alltså efter 7+62= 69) veckorna skall den Smorde förgöras, helt utblottad. Och (som konsekvens av detta) staden och helgedomen skall förstöras av folket till en furste som kommer. Men slutet kommer som en störtflod. Intill änden skall det råda krig. Förödelse är fast besluten.”
    (Dan 9:26)
    Denna vers är summerande och talar om Messias död efter de 62 veckorna. Profetian är om Israels folk och som en konsekvens av Messias död skall både staden och helgedomen förstöras (dett hände 70 e.kr då Titus belägrade och raserade Jerusalem)
    Men läs också v.27.
    Dan 9:27:
    ”Han (Messias) skall stadfästa förbundet med de många under en vecka, och mitt i veckan skall han avskaffa slaktoffer och matoffer. Och på styggelsers vinge skall förödaren komma, till dess att förstöring och oryggligt beslutad straffdom utgjuts över förödaren.”
    (Dan 9:27)
    Messias är känd som den som ska stadfästa Guds förbund i en sista vecka (se Jes 42:6). Men ‘mitt i veckan’ skall han avskaffa slaktoffer och matoffer’. Jesus som smordes av den H.A i år 27 e.kr börjar sin verksamhet genom att referera till denna 70 års-veckor profetia. han säger ‘Tiden är fullbordad och Guds rike är nu här’ (Mark 1:15)
    I 3.5 år verkar han tills han (mitt i veckan – Dan 9.27) förgörs och dör på korset, helt utblottad (v.26,27). Efter hans död har Israel fortfarande 3.5 år innan Gud överger dom då de dödar Stefanus (Apg 7) och på så sätt avvisar, inte bara Jesus, utan även hans efterföljare.

    Alla dessa händelser är förutsätta långt innan det händer i Dan 9.
    Det är övernaturligt.

    Ifrågasätter du Jesus existens så tillhör du en väldig minoritet: (Se ‘existence’ på http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus#Existence) summering: ”Most critical historians agree that Jesus existed and regard events such as his baptism and his crucifixion as historical.
    Robert E. Van Voorst states that the idea of the non-historicity of the existence of Jesus has always been controversial, and has consistently failed to convince scholars of many disciplines, and that classical historians, as well as biblical scholars now regard it as effectively refuted. Walter P. Weaver, among others, states that the denial of Jesus’ existence has never convinced any large number of people, in or out of technical circles.”

    Vad gäller om Jesus kunde själv-uppfylla sina profetior så bör han ha ganska tur. För någon att tro på det måste man vara otroligt religiös.
    GT innehåller hundratals (ca 700) profetior som har med Messias att göra. Någon beräknade att chansen för att en man i hela historien skulle uppfylla bara 8 av de 60 största profetiorna (med 270 förgreningar) är 2.8 x 10^28. Alltså 1 av 280,000,000,000,000,000,000,000,000,000.(och det är bara 8 av de 60 största). Chansen att han skulle uppfylla alla 60 blir alltså lite högre. se ( http://www.goodnewsdispatch.org/math.html & http://www.bukisa.com/articles/213402_what-are-the-odds-of-jesus-700-biblical-prophecies-fulfillment )

    Det verkar ganska orimligt för mig. Jag har inte ens en sån tro ;)


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s


Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

%d bloggers like this: